[Entretien] Pierre Rosanvallon : “Il va y avoir un appel à un État plus solidaire”

Depuis la grippe espagnole de 1918, l’humanité n’avait pas connu de pandémie de cette ampleur, mais si on se retourne vers l’histoire des sociétés, n’oublions pas qu’il y a eu des périodes comme la période de la Grande Peste, pendant laquelle près de la moitié des humains a pu disparaître. Rappelons-nous aussi les dizaines de milliers de morts qu’il y a eus en France dans les deux grands épisodes de choléra de 1832 et de 1849. N’oublions pas non plus à quel point les maladies transmissibles comme la tuberculose ont ravagé nos sociétés. On assiste aujourd’hui à un choc induit par des sociétés qui pensaient avoir dépassé la fragilité humaine. Il y a un effet de sidération lié à cette mémoire courte sur l’histoire des pandémies mais aussi sur les malheurs que les sociétés ont traversés. Si en France on prédit des dizaines de milliers de morts liés à cette pandémie, il y en a eu des millions liés aux conflits armés. Notre sidération est liée à notre situation de confort dans laquelle la fragilité avait disparu de nos mémoires, de nos réflexes, de notre vision du monde. C’est un rappel à l’ordre, un rappel à la modestie. Cette épreuve doit nous inciter à porter une attention à la société à laquelle nous devons apporter de nouvelles réponses.

Ce recul historique permet-il de tirer des leçons ?

À l’évidence. La période des épidémies de choléra de 1832 et 1849, par exemple, a eu comme conséquence de changer complètement les rapports de l’État et de la société. Après l’épidémie de 1832, on a mis en place des comités d’hygiène et de salubrité publique dans tous les départements. Dès lors, on a considéré que l’État ne devait pas uniquement s’occuper de police, d’armée, de douanes et d’ordre intérieur, mais qu’il devait aussi être le gardien de la vie et des populations. Martin Nadaud, un grand socialiste et républicain de la fin du xix^e siècle, disait : « Ce n’est pas par un souci doctrinal mais face à l’ampleur des problèmes posés par le choléra que l’État a mis la pioche dans les quartiers pauvres. »

Ces épidémies ont donné naissance à ce que j’ai appelé l’État hygiéniste, dans lequel l’objet de l’État devient le soin et le souci de la population prise globalement. Cela signifie un État beaucoup plus actif. Un État hygiéniste, on le voit actuellement, c’est un État qui ne s’occupe pas uniquement des problèmes immédiats de médecine et de santé. Il s’occupe de toutes les questions de la vie sociale.

“La fragilité que nous ressentons implique une vision de la communauté humaine plus forte.”

Les pandémies ont été un moment de redéfinition de l’État et de la société, de même que les guerres ont été de grands moments de redéfinition des sociétés, de leur rapport à la solidarité. L’impôt sur le revenu, qui était considéré comme un impôt communiste au début du xx^e siècle, s’est imposé comme une évidence après la Première Guerre mondiale.

Et pendant la Seconde Guerre mondiale, il y a eu le sentiment que l’épreuve commune vécue ensemble obligeait à une plus grande solidarité. Il y avait un grand conservateur américain qui employait cette expression extraordinaire : « Maintenant, ce sont aussi les dollars qui doivent mourir pour la patrie. »

La solidarité peut donc sortir renforcée de cette épreuve ?

Je le pense. Il va y avoir un appel à un État plus solidaire. Qui ne pense pas aujourd’hui que va s’imposer comme une évidence un grand impôt de solidarité à la fin de cet épisode, afin de régler la facture, qui va être considérable. Cela doit passer par un effort de solidarité nationale qui doit aller beaucoup plus loin que l’impôt sur la fortune, supprimé au début du quinquennat d’Emmanuel Macron. Au début avril [date de cet entretien], on peut considérer que nous sommes encore dans une forme de parenthèse, mais cette épreuve va être l’occasion de grands bouleversements dans l’organisation des sociétés. On va prendre conscience qu’il y a eu une nécessité de solidarité, qu’il y a eu un partage, une communauté de fragilité. Cette crise montre que ce n’est pas l’individualisme qui permet de régler les problèmes, mais les règles collectives. Ces dernières doivent être au service et au profit de tous.

La fragilité que nous ressentons implique une vision de la communauté humaine plus forte. Cette crise sanitaire peut être un électrochoc qui, je l’espère, mette loin derrière nous un ensemble de réticences à la solidarité. Ces moments d’épreuve sont des moments démocratiques où l’on se sent tous citoyens. L’épidémie est une égalisation radicale des situations car elle est une menace qui pèse également sur chacun. Même si quelques milliardaires voulaient vivre sur des « îles-bunkers », cette pandémie montre que le séparatisme social n’est pas une option, la sécession des riches n’est pas une option.

“N’oublions pas que l’ouverture des frontières est davantage un vecteur de paix que de conflit.”

Cette crise relance également les critiques sur la mondialisation…

J’entends ces critiques, mais il faut bien distinguer ce que l’on entend par mondialisation. Autant on peut avoir une réflexion sur un raccourcissement des circuits de consommation, autant il ne faut pas oublier que ce n’est pas la circulation des marchandises qui a produit la pandémie, mais la circulation des personnes. Pourtant, cette circulation est un bien dans notre société, c’est une manière de prendre conscience de ce qu’est l’humanité, se confronter à la différence. N’oublions pas que l’ouverture des frontières est davantage un vecteur de paix que de conflit.

Le paradoxe, c’est que cette crise mondiale fait prendre conscience que nous sommes tous interdépendants, tout en nous incitant à nous replier derrière nos frontières ?

La solidarité mondiale, c’est 1 % du PIB mondial alors qu’en France, les dépenses publiques représentent 45 % du PIB. Il y a un décalage entre la reconnaissance d’une citoyenneté d’humanité illustrée par ce chiffre de 1 % et une citoyenneté de proximité, de communauté démocratique. C’est aussi un moment-clé pour l’Europe, un moment d’épreuves, qui va redéfinir de fait le projet européen. Il n’y aura pas besoin de grands discours. Est-ce que l’Europe sera simplement un échelon de gestion d’un certain nombre de facilités au niveau supranational ou sera l’embryon d’une communauté plus forte, un espace qui aura aussi une dimension démocratique. C’est la grande question qui est à l’œuvre. Les épreuves, ce sont les moments où les institutions flottantes doivent se déterminer. On ira dans un sens ou dans l’autre.

Autant je suis optimiste sur la prise de conscience de la nécessité d’une plus grande solidarité au niveau national, autant sur le plan européen je ne suis pas très optimiste, notamment au regard des réticences de la population allemande. Or, le couple franco-allemand joue un rôle décisif.

Quelle place et quel rôle pour les corps intermédiaires dans ce bouleversement ?

Les corps intermédiaires, dont les syndicats, sont des acteurs institutionnels et culturels de la solidarité. Ils sont historiquement les créateurs d’un ensemble d’institutions de solidarité. Pour que ces institutions restent effectives, elles ne doivent pas être systématiquement étatisées, comme c’est aujourd’hui, hélas, la tendance.

Les mécanismes d’assurance sociale ou de solidarité doivent rester proches des acteurs et du terrain. C’est pourquoi la place des syndicats est, sur ce point, décisive, parce que ces derniers ont un rôle de représentation sociale. C’est bien qu’il y ait une distinction entre l’État comme forme du commun et le commun pratique, le commun sensible. On a besoin de ce commun de proximité dans lequel le citoyen peut avoir confiance. Aujourd’hui, nous nous préoccupons de nous-mêmes et de nos proches, mais il va falloir réfléchir à l’après. Progressivement, la question du passage d’une communauté sensible à une solidarité matérielle va se poser. Il faut commencer à s’y préparer.

Propos recueillis par jcitron@cfdt.fr